Принцип Сироты: в политике, как в сексе
Такое ощущение, что в парламентской фракции Блока Литвина на МИХАИЛА СИРОТУ, депутата II, III и VI созывов, взвалили нелегкий труд — постоянно объяснять всем, с кем они: с властью или с оппозицией?
Почему на него? Потому что в принципе из всех 20 литвиновцев только Сироту и спрашивают — с кем они? Но отвечает он, как по мне, неубедительно. И вот который уж месяц повторяет Михаил Дмитриевич одно и то же: мы и не с властью, и не в оппозиции.
И не с «белыми», и не с «красными».
То есть все время как бы «между». Чуть ли не «на линии огня».
Павленко пусть говорит, а Гриневецкий мудрый
— Нам сказали: «Не обращайте внимания на краски, мир — черно-белый», — поэтично принялся объяснять и мне Сирота расклад в парламенте. — «И в этом черно-белом мире есть только оппозиция и власть». Но я не дальтоник. И понимаю, мир многогранен и красочен. Поэтому мы не можем поддержать большинство, потому что не воспринимаем НАТО, а они к этому стремятся. Не приемлем императивный мандат, а они этого хотят. Не воспринимаем социальную помощь, не подкрепленную ростом экономики, а они — наоборот. Так что никак не можем взять на себя политическую ответственность за их действия.
— То есть вы все-таки больше «против», чем «за»?
— Нет, это не так. Основная проблема украинского общества в противостоянии. И пока это будет длиться, до тех пор не будет порядка. Поэтому мы должны помогать власти.
— Значит, скорее «за», чем «против»? Вы говорите, как коммунисты, которые хотя и вошли в 2006-м в коалицию, упорно заявляли, что они — оппозиция.
— А кто сказал, что коммунисты глупые люди? Они вполне нормальные люди! В пятом созыве были во власти, а мы — не во власти и не в оппозиции. Вот в чем принципиальная разница.
— «Блок не вошел в коалицию, потому что Литвин не спикер», — многие так считают. Признайтесь: вы ведь тоже рассчитывали, что он займет председательское кресло?
— Упрощенная формулировка, ничего реального под собой не имеющая. Один раз побывав в кресле спикера, только Морозу хотелось еще. Спикерское кресло — Голгофа. Да проще на рыбалку съездить!
— Допустим, но я все равно не уверена, что вопрос — «с кем Блок Литвина?» — вам не будут задавать еще много, много раз. Объяснения не убедили. Так же, как и с детдомом «Жемчужинка». Сказали б почетче, поубедительнее — может, и скандала б не было. А то — смотрите — уже в суд подают, требуют извинений. Кстати, откуда у вас была информация, что детский дом превратили в «публичный»?
— В данном случае я выступаю как должностное лицо. Ко мне постоянно обращаются с очень сложными вопросами. За 4 месяца работы парламента шестого созыва ко мне поступило более 200 обращений. Причем к депутату ж с позитивными вещами не обращаются, в основном — убийства, грабежи, изнасилования... Материалы я отправляю в Генпрокуратуру, в СБУ, в другие инстанции. Потому что они должны с этим разбираться.
— А по Одессе — кто прислал?
— Общественная организация «Суспільство рівних можливостей». В соответствии со статусом народного депутата, с законом, я отправил это в СБУ и ГПУ.
— Почему-то Гриневецкому не прислали. А вот ему было бы логичней, поскольку все же — бывший одесский губернатор.
— Ну, так мы можем договориться до того, «почему у нас Ющенко, а не Кучма на третьем сроке?»
— «Гриневецкий отгородился от позиции своего коллеги по фракции Сироты в отношении одесского детского дома», — со ссылкой на нынешнего губернатора написали информагентства.
— Знаете, чем отличается умный человек от мудрого? Умный с честью выходит из ситуаций, в которые мудрый просто не попадает. Очевидно, Гриневецкий — мудрый человек.
— А иски? 31 воспитаннику по 50 тысяч гривен.
— Это не мой вопрос.
— Но как быть с Павленко? На всю страну министр послал вас, можно сказать, к психиатру.
— В мою компетенцию не входит анализ того, кто что говорил. Один имеет право давать рекомендации, а второй — тоже имеет право выбирать: прислушиваться к рекомендациям или нет. У нас свободная страна.
В Антарктиде — льдины
— Вот вы сейчас говорите: «свободная страна», а чуть ранее заявляли: «Украина — в шаге от утраты государственности». Или опасность миновала?
— Нет, конечно. Страна находится на этапе завершения перераспределения государственной собственности в пользу нескольких финансово-политических группировок.
— Поименно можно?
— Можно. Партия регионов, Блок Тимошенко и «Наша Украина» — три мощных держателя акций, между которыми сейчас и разворачивается основная борьба. Не скажу, что они полностью самостоятельные структуры, поскольку уже интегрированы в мировое пространство, связаны с транснациональными корпорациями. Если говорить о промышленности, то на кону уже остались разве что «Укртелеком», Одесский припортовый и харьковский «Турбоатом». Но самое страшное на завершающей фазе — приватизация земли.
— Вы говорите таким голосом, как перед концом света.
— Дело в том, что приватизация земли будет происходить за счет иностранного капитала. В развитых государствах есть излишек денег, чего нет у нас. И эти суммы направят на борьбу за украинскую землю. Мир стоит на пороге продовольственного кризиса. Впервые за 10—15 лет в 2007 году во многих странах остановился рост производства продуктов питания, а население по-прежнему на 2—3% увеличивается. Понятно, что наша земля в этих условиях становится просто-таки лакомым куском — при использовании современных технологий может всю Европу кормить. Но тут еще одна проблема. Если на части украинских сельхозугодий выращивать или свеклу, или картофель и делать из этого спирт, то...
—... то мы сопьемся.
— Да нет же! Я говорю о техническом продукте, который может обеспечивать горючим весь транспорт не только Украины, но и Восточной Европы. А учитывая потепление мирового климата, когда разрушается озоновый слой, тают ледники Антарктиды...
— Из-за льдов Украина может потерять государственность?
— Из-за этого поднимается уровень Мирового океана. Голландия, Франция, Британия, Испания и другие страны начнут утрачивать свои территории. Поэтому ценность украинской земли возрастает многократно.
Не было бы шариков
— Все предыдущие месяцы, начиная с января, парламент колотило из-за НАТО. И все потому, что в Конституции нет четкой формулировки о внеблоковости. Поскольку вы имели непосредственное отношение к главному закону страны в 1996-м, скажите, а нельзя ли было еще тогда отдельной строчкой внести ясность в вопрос?
— Есть 17-я статья.
— Но там не сказано о внеблоковости.
— Сказано, что запрещается размещение любых иностранных военных формирований на территории Украины.
— А остальное — «читайте в Декларации». Почему не написали — в Конституции?
— Конституция — это не только правовой документ, но и политико-правовой договор между основными политическими силами. Так вот в 96-м, как в сущности и сейчас, одни хотели привязки к России, другие — к НАТО, третьи — ни к кому. Поэтому как результат компромисса в Конституции есть ссылка на Декларацию о государственном суверенитете. К сожалению, в Основном Законе нет прямой записи, что мы нейтральны.
— Сейчас начинается массированный пересмотр Конституции, хотят все переписать. И принять новый вариант, причем на референдуме. Поскольку нет закона о самом референдуме, а свято место пусто не бывает, появилось несколько проектов. Какой из них считаете наиболее удачным?
— Если в условиях жесточайшего политического противостояния мы примем закон о референдуме, то первой в очереди стоит Партия регионов, которая собрала 4 млн. подписей за проведение референдума по НАТО.
— Тогда уж первыми СДПУ(о) — они собрали около 5 миллионов, а вторым в очереди БЮТ — у них тоже что-то около этого, но за то, чтоб провести опрос граждан по поводу Конституции.
— И есть еще несколько документов — в том числе, который разрабатывается в недрах Секретариата Президента. Это уже варианты проектов Конституции. Можно только представить, если все это будет вынесено на всенародное обсуждение, что начнется! Мы получим референдумную войну, в результате которой на востоке поддержат один проект, а на западе — другой. И это будет свидетельством полного разрушения правового поля.
— У Ключковского есть проект закона о референдуме. Знаю, что документ вам не нравится. Скажите, чем?
— Потому что это вообще бредовая идея — принятие Конституции на референдуме! Когда я слышу, что народ должен написать Конституцию «под себя», у меня сразу же возникает вопрос: а как, собственно? Это что — соберутся херсонский хлебороб, луганский шахтер, карпатский лесоруб, сядут и будут писать главный закон страны? Не получится. Чтобы написать, надо быть специалистом в области конституционного права, а задача депутатов — принять политическое решение: внедрять предложенный механизм или не внедрять?
Партийные судьи
— Еще ничего не принято, а уже какие страсти! И меня удивляет, что вы предлагаете в этой обстановке еще и Конституционный Суд ликвидировать.
— Что касается КС, как, впрочем, и ЦИК...
— И Центризбирком— тоже?..
— ... как только их стали формировать политические партии по квотному принципу, сразу же начался процесс парализации работы и Конституционного Суда, и — частично — Центральной избирательной комиссии. Члены КС и ЦИК выступают не как юристы, а как члены партий, проводники решений своих партсъездов. Очень опасная тенденция. В результате — Конституционный Суд не отреагировал в 2007 году на ключевые вопросы, связанные с роспуском парламента пятого созыва. Вы вообще-то сможете себе представить, чтобы произошло нечто подобное в любой европейской стране? Не сможете. И где выход? Менять систему функционирования КС?
— Может, проще — принцип формирования?
— И формирования, и функционирования — да, это можно. Но всегда останется искус подмять суд под собственные политические интересы. А чтобы этого избежать, разумнее было бы обеспечить судебную защиту Конституции в рамках Верховного Суда, как это делается в США. Попробовал бы там кто-то из политиков, включая президента Америки, посмотреть свысока на решение верховного суда! Хотел бы я видеть, что бы с этим человеком произошло. А у нас пожалуйста — ведущие политики говорят: «Если суд примет такое-то решение, можно его не выполнять, потому что оно заангажированное и неправильное». Где в мире такое позволительно заявлять? Наша судебная система нуждается в реформировании, это понятно. Но как? Чтобы начинать с головы, надо реформировать Верховный Суд, сделать его независимым.
— Онопенко говорит, что независим от БЮТ.
— А я не об Онопенко. Он — всего лишь председатель ВС. Я же говорю вообще о системе Верховного Суда. И считаю, что судьи ВС должны избираться прямым голосованием граждан.
Барьер из Германии
— Первым, кто еще три года назад стал говорить о пересмотре Конституции, был Сирота. И это странно, потому что вы, главный «герой конституционной ночи», знаете: сколько сил и времени требует как написание, так и пересмотр Основного Закона нашей жизни.
— Идея пересмотра действительно была моя. Когда я проанализировал изменения, внесенные в 2004-м, то тут же обратился с открытым письмом к президенту и премьеру. И сказал им следующее: в условиях измененной Конституции Украина ввергается в постоянные кризисы. И пока мы не исправим внесенные изменения, нас будет лихорадить.
— И предложили Виктору Андреевичу создать конституционную комиссию...
— ... что он и сделал через два года после моего обращения.
— И вот появился новый орган — Национальный конституционный совет. Сироту туда включают, а он не ходит на заседания. Это демарш?
— Мой молчаливый протест заключается в том, что я не был ни на одном заседании — ни НКС, ни рабочей группы. И не намерен принимать участия и дальше. Подавляющее большинство тех, кто вошел в совет, язык не повернется назвать людьми беспристрастными: фактически президент контролирует минимум две трети НКС. Хотя к таким членам, как Марина Ставнийчук, я отношусь с искренним уважением.
— Это Марина Ивановна-то как зам главы Секретариата Президента, представитель Ющенко в КС и ЦИКе — «незаангажирована»?
— Я не сказал, что незаангажирована, а сказал, что отношусь с уважением.
— «Досрочных выборов — ни парламентских, ни президентских — не будет», — ваши слова. Откуда такая уверенность?
— По поводу президентских — не сомневаюсь — будут просто очередные. И лишь после этого — выборы в органы местного самоуправления и парламент. Дело в том, что досрочные выборы в Верховную Раду ничего не решают, а только добавляют массу проблем, прежде всего президенту.
— А что скажете по поводу повышения проходного барьера? Понятно, что мелкие партии этого не желают, они и так с трудом протиснулись. А крупные хотят. Так вот, если повысят процент, то для Сироты, увы, шестой созыв станет и последним.
— Пребывание в парламенте, поверьте, — не лучшее времяпровождение для нормального мужчины. К тому же я поддерживаю идею ограничить пребывание в ВР двумя сроками и не больше.
— У вас, кстати, третий.
— Но я ж сделал перерыв. Притом очень полезный. Что же касается моей позиции относительно проходного барьера, то тут я не только категорически против повышения, а вообще считаю — его надо отменить. Где и когда был введен барьер? В Германии после войны, чтоб не пустить в бундестаг профашистские силы. У нас таких сил, слава Богу, нет. Поэтому и барьер надо отменять. Хотя, знаю, некоторые силы — преимущественно БЮТ и ПР — желали бы перевести Украину в режим двухпартийной системы. Для этого нужно действительно немного — поднять планку до 10%. Затем изменить Конституцию «под барьер», а это очень негативно скажется на всем государственном устройстве.
— Тем не менее и в БЮТ, и в «Регионах» охотно пойдут на повышение «планки», поскольку и 20%, и 30% наберут. Так что будь хоть 10, хоть 15 — они ничего не теряют.
— Это нам с вами терять нечего, а им есть что. Во время Кучмы формировался основной национальный капитал, так называемые олигархические группы. И когда они увидели, что Виктор Андреевич вот-вот займет место Леонида Даниловича, быстренько поддержали Мороза в его идее о переходе государственного устройства — с президентско-парламентской на парламентско-президентскую республику, чтобы через политические партии, которые они контролируют, и дальше влиять на ситуацию в стране. Для этого они равномерно распределились в БЮТ, НУНС и в «Регионах». Поэтому разницы между ними никакой — ни идеологической, ни практической. Сейчас фактически состоялась приватизация парламента — он превратился в закрытое акционерное общество крупного капитала.
Почему Пинчук счастлив, а Ахметов — нет
— Закрытые партийные списки, о которых говорят, что это безобразие: избирать, не зная, кого, — так вот, за «открытие», к примеру, политологи, а политики — против.
— Кто против?
— Все, кого ни спроси. Кроме вас.
— Против только политические лидеры трех мегаблоков. А депутаты, входящие и в БЮТ, и в ПР, и в НУНС, думают иначе, поверьте.
— Считаете, что поддержат вопреки мнению своего начальства?
— Этот парламент не проголосует. Но давайте поговорим о позитиве: когда проголосуют? Уверяю, мы с вами застанем этот счастливый момент. Думаю, лет через 5, может, больше, но так произойдет. Вот посмотрите, Виктор Пинчук не прошел в парламент VI созыва. И он совершенно счастлив! Его бизнес не пострадал. И возьмите Рината Ахметова. Он попал в Верховную Раду. И потерял миллиард. Поэтому, считаю, Ахметов примет решение не идти в парламент VII созыва. Более того, весь крупный капитал, который завершает перераспределение госсобственности в свою пользу, будет стараться дистанцироваться от парламента. При этом подталкивать идти в ВР депутатов, способных уравновесить, стабилизировать ситуацию в стране.
— И почему же настанет тогда время открытых списков?
— Потому что хотят этого олигархи или нет, но «пуповина», соединяющая депутатов с ними, будет перерезана. И сами депутаты, чтобы помочь обществу, захотят избирательный закон с открытыми списками.
— Назовите хоть одну причину, почему это случится.
— Мысль материальна. И если мы с вами ее сейчас внедряем в ноосферу, то она обязательно материализуется.
270 миллионеров
— Ваша фраза о коллегах — Шуфриче и Шкиле — на прошлой неделе, пожалуй, была самой цитируемой из высказываний политиков. Читателям, которые не знают, о чем речь, напомню. Сирота: «Меня заставляют ходить на «Свободу» Шустера. Два раза отказываюсь, на третий иду. Но в последний раз до конца не досидел — плюнул и ушел. Ибо эта программа — соревнование, кто глупее — Шкиль или Шуфрич». Но кто — не сказали. И все-таки, если вы уж так полагаете, кто: Шкиль или Шуфрич?
— На самом деле я считаю и одного, и другого очень умными и прагматичными. Но это проблема общества, которое любит все «горячее», «жареное», заставляя политиков говорить и делать то, что в обычной жизни им не свойственно.
— Тогда переходим к теме публичности политика. Уже появилась масса всевозможных запретительных мер — что можно, что нельзя писать в отношении такой персоны.
— В политике, как и в сексе, можно делать все, что не идет во вред другим людям.
— Хороший принцип.
— Если ты делаешь то, что доставляет тебе удовольствие и не причиняет вреда и беспокойства другим, — ради Бога! А если еще при этом политик думает о государстве, то он уже перестает быть просто политиком, а переходит в ранг государственного деятеля. Политик от государственного деятеля отличается тем, что думает только о следующих выборах, а тот — о будущем страны.
— Подкрепите примером.
— Вы смотрите ему в глаза. Он сидит перед вами.
— Звучит почти как «Балога — это я». Но раз уж помянули одно высказывание Виктора Андреевича, наделавшее столько шума, процитирую и другое — то, где он предложил СНБО «усилить государственный контроль за наполнением информационного пространства». И что «в сфере печатных СМИ возможно создание государственного органа, который бы отслеживал информационную политику».
— В этом случае я вынужден защитить президента. Информационное пространство Украины уже давно не контролируется ни обществом, ни правительством. А информсфера нашего государства очень мощно используется для манипулирования общественным сознанием. В результате формируются органы власти не на основе сознательного выбора граждан, а как бы на основании влияния подсознания. Гражданам вдалбливают: избирайте не программу и идеологию, а конкретные личности по принципу — «наш», «не наш».
В Украине в 97—98-м годах были государственные структуры, которые создавали мониторинги и фактически страховали информпространство от вмешательства извне. Но впоследствии они были полностью уничтожены. Посмотрите, у французов, немцев, поляков, болгар такие органы остались и успешно функционируют. А у нас остались только слоганы: «Голосуй, а то проиграешь»...
— Не у нас, а в России. При Ельцине слоган придумали.
— А наши такие же! Вот и получается, если сравнить первые парламентские созывы и нынешний, — огромная пропасть! I и II созыв —- наиболее мощные составы Верховной Рады, в которых были личности. Они имели разные взгляды, но это были знаковые персоны, которые прошли через горнило борьбы на мажоритарных округах.
Социальный срез первых двух созывов полностью соответствовал социальному срезу избирателей. III — это уже смешанная система, а с IV созыва — вообще социальный срез парламента стал закрытой темой. И вы нигде не найдете информации на эту тему. По составу V, а тем более VI — тоже. Почему? Потому что в первом — не было миллионеров. Во втором — 17 человек. В третьем — 100. В четвертом — около 200. В пятом-шестом — 250 — 270 мультимиллионеров и миллиардеров! Верховную Раду, как я уже сказал, сделали закрытым клубом крупного капитала со всеми вытекающими отсюда последствиями. Главное — это полный отрыв от проблем общества.
В отеле все слышно
— Тенденция прогрессирует? VII созыв будет хуже?
— Хуже, хуже. Хотя, казалось бы, — дальше уже некуда. И дело даже не в том, что в Раду снова попадут «водители» и «секретарши»... Хотя я не имею ничего против «секретарш», которые закончили Оксфорд или Киевский национальный университет, причем имеют моральный набор качеств будущего политика.
— Получается, если будет, по-вашему, состав «хуже», то, соответственно, и «прейскурант» выше? Больше будет кандидату обходиться зачисление в список? Или нет?
— Наверное, да. Но давайте попробуем беспристрастно подойти к оценке ситуации. Если в Партии регионов такие мощные люди, как Клюев, Ахметов, то понятно, откуда у ПР деньги. Если взять БЮТ, то там тоже ясно — за счет Жеваго, Буряков, Губского. И в НУНСе понятно, откуда деньги, если есть там Мартыненко, Третьяков, Жвания...
— Переходите к Блоку Литвина, а то вы все о других да о других.
— У нас равноценных названным мною фигур нет.
— А деньги откуда?
— Принципиальное отличие: у нас перед выборами был задействован региональный принцип. Допустим, Гриневецкий обеспечивал Одессу...
— Что значит «обеспечивал»? Одесские бизнесмены платили? За что?
— Деньги перечисляли бизнесмены, которые были заинтересованы не в лоббировании интересов, а в стабилизации политический обстановки.
— Сторонники вашего блока — одни бессребреники. Это приемлемо. Плохо, что обещания этот депутатский состав выполнять не хочет. От льгот отказаться не желает, от неприкосновенности. Две силы, которые стали властью, так яростно отстаивали «закон один для всех», а теперь говорят: «Мы б и рады от «пільг» избавиться, от «недоторканності», но коллеги из других фракций не поддерживают». По поводу своего отказа голосовать за снятие неприкосновенности вы уже объясняли, а вот относительно льгот — нет.
— Какие льготы вы имеете в виду?
— Например, квартиры.
— Во втором созыве я получил жилье площадью 67 квадратных метров на улице Ревуцкого.
— Некоторые захотели просторнее, им дали компенсацию, и они купили другие квартиры — попрестижней, в Царском селе, допустим... А компенсация положена по закону. Вам не предлагали?
— Нет. А зачем мне предлагать? Все равно откажусь.
— И последний вопрос. Ваши коллеги преимущественно общаются с прессой в кабинетах на Садовой, в парламентских коридорах, в тихих ресторанчиках, подальше от глаз знакомых. А Сирота традиционно — только в фойе отеля «Киев». В чем причина такого постоянства?
— Причин несколько. Во-первых, несколько лет назад в этой гостинице на втором этаже была свадьба моего сына. Сейчас я уже дедушка. Внука назвали в мою честь Михаилом. Так что теперь два Михаила Дмитриевича Сироты... Вторая причина — отель через дорогу от Рады, то есть географически близко, не надо никуда ехать. Третья причина — в «Киеве» все хорошо прослушивается. Нет нужды дважды повторять одно и то же. А четвертая — если кто-то хочет какую-то информацию сделать публичной — достаточно произнести ее тут, в фойе отеля.
Еженедельник
Новости из сети
