Януковича «Регионы» не «сдают» и верят в Ющенко
«Если будет формат коалиции с участием Партии регионов, я буду работать в коалиции, не будет — буду в парламенте», — вот такую загадочную фразу сказал на днях Виктор Янукович.
Я так и не поняла: что значит «если»?
«Регионалам» кто-то уже предложил объединиться?
Если да, то кто?
Учитывая, что коммунистов с Литвином из-за их малочисленности никуда не зовут и они вынуждены лишь наблюдать за процессом со стороны, значит, остаются НУНС с БЮТ. Но и эти божатся, что с «регионалами» не соединятся никогда.
Поэтому и интересно: кого имел в виду Виктор Федорович, рассуждая о коалиции?
К тому же, предполагаю, не только мне интересно: треть страны, что за «регионалов» голосовала, тоже не прочь узнать.
Выяснить это все я и решила у АННЫ ГЕРМАН, депутата от Партии регионов.
— В парламенте достаточно нормальных людей — во всех фракциях, которые могли бы создать ситуативное большинство, — ответила г-жа Герман. — Поскольку они понимают: путь, к которому их подталкивают «помаранчевые» лидеры, опять заведет страну в тупик.
— Но даже если «поотщипывать» необходимое число адекватных депутатов отовсюду, — коалиции не будет. Нельзя — по Конституции — «отщипывать». По-моему, Янукович подразумевал какую-то конкретную политическую силу. Так какую именно?
— Конечно же, «Нашу Украину». Хотя нет сомнений: некоторые депутаты от БЮТ тоже смогут присоединиться.
За 5 минут от Грузии
— Если допускаете — даже в мыслях — объединение с «нашеукраинцами», не боитесь потерять собственный электорат? Многие-то за вас голосовали как за альтернативу «НУ».
— Иногда, чтобы принять правильное решение, надо отважиться на непопулярный шаг. И даже если частично лишимся поддержки сторонников, — это окупится: потом вся страна получит дивиденды от того шага Партии регионов, который не всеми сейчас воспринимается.
— Ну да, а потом все поймут, что ошибались, и ваших сторонников прибавится? Почему же после того, как в мае Янукович согласился на выборы, сторонников у «регионалов» не прибавилось? Тоже ведь был «тактический шаг». А люди восприняли как «зраду».
— Пример Грузии доказал: мы тоже были за 5 минут от подобного развития событий. Если бы Янукович не пошел на компромисс, то у нас был бы сценарий противостояния, как в Тбилиси. И в 2004-м, когда мы пошли на 3-й тур, заранее понимая, что проиграем, но во имя того, чтобы избежать гражданского конфликта, согласились. Это очень сильный аргумент, который стоит даже частичной утраты процентов своей электоральной поддержки.
— Но в таком случае — если заранее знали, что проиграете, — можно было просто не ходить на третий тур. Чего ж ходили?
— Третий тур — это уже была подготовка к парламентским выборам. Мы уже тогда знали: «зима — ваша, весна — наша», в смысле весна 2006-го.
— Не успели закончиться уже эти парламентские выборы, 2007-го, как представители «Регионов» — хоть бы тот же Мирошниченко — стали предлагать Виктору Ющенко написать второй Универсал. Зачем?
— Ну не надо так дословно трактовать высказывания некоторых депутатов! Они имели в виду диалог, «круглый стол». Называть можно как угодно. Но такое общение — с участием всех политсил — необходимо. Даже самый тяжелый разговор всегда лучше, чем молчание. Такое общение началось по нашей инициативе. И мы, и они уже пошли на уступки.
— А вы-то «на уступки» — кому?
— Тем, кто традиционно считается нашими оппонентами.
— Одна из «уступок» — «съехали» с темы НАТО»?
— Ну почему сразу «съехали»? Мы просто отложили ее до того момента, пока общество дозреет сказать «да» или «нет».
— В 2006-м, когда вы с лозунгом «Нет — НАТО» шли на выборы, общество было дозревшим, а сейчас опять позеленело?
— Если сейчас провести референдум, то ответ очевиден. Но очевидно и то, что нас сразу же обвинят в том, что население страны не имело полной информации о НАТО, господствовали еще советские стереотипы и так далее. Поэтому мы решили: давайте еще раз будем сильнее, и как сильные люди, уверенные в своей позиции, дав людям полную информацию о НАТО, не побоимся пойти на референдум. И будем рассчитывать на высокую нравственность электората.
— В начале 90-х в Украине было 80% «за» НАТО, а через 15 лет — 80% «против». Люди как раз за эти годы и получили информацию. И результат изменился.
— А нам говорят — информация не полная. Возможно, в Украине мало знают, что делают американцы в Ираке... Но я думаю, люди, получив больше объективных сведений о НАТО, вряд ли изменят решение и захотят, чтоб их дети шли на войну.
О хуторянстве
— То есть по НАТО просто выжидаете время, пока народ не получит по максимуму информации? Хорошо. А с русским языком? Вы ж своим сторонникам его обещали? А теперь молчите. Скажете, что тоже не «съехали»?
— Почему же? Говорили о референдуме...
—... и вам отказали, после чего «Регионы» тему тихо закрыли.
— Нет, мы ее будем снова поднимать, собирать подписи в поддержку. И добьемся проведения в Украине референдума.
— А что ж с теми подписями, которые были собраны, кажется что-то около 5 миллионов?
— Мы непоколебимы в своем решении. И будем идти к цели законным путем. Если процедура требует провести сбор подписей с самого начала, — сделаем это. Неужели кто-то сомневается, что не наберем и 10 миллионов подписей, если понадобится? Сегодня все понимают: мы — та сила, которая всегда достигает поставленных целей. Возможно, только надо подождать чуть-чуть. Знаете, у англичан есть поговорка: невозможное делаем сразу, а чуда — надо чуточку подождать.
— А вы-то сами хотите русский — вторым государственным?
— Я никогда не скрывала своей позиции по этому вопросу. Как демократ сделаю все, чтобы люди, которые считают русский своим родным, имели в этом государстве все условия — так же, как те, кто считает родным украинский. То есть чтобы от них зависело решение о государственности русского языка. И я для этого все сделаю. Хотя на референдуме не буду голосовать за русский. И это тоже мое право.
Кстати, во время предвыборных поездок я много общалась со студентами в разных областях Украины. И проводила среди них мини-референдумы по русскому языку. К моему огромному удивлению, я их проигрывала. Не говорю о Западной Украине. Но и херсонская молодежь высказывалась против статуса государственного для русского языка.
Так что к теме надо подходить без комплексов, смотреть на вещи с позиций демократичного европейского мышления. Те же, кто упрямо стоит на одной позиции, не желая даже знать, что думает общество, — демонстрируют не более чем свое хуторянство. И провинциализм.
— Вообще-то обещание перед выборами «Регионы» давали однозначное: «русский — второй государственный», а не «поживем — увидим»... Тем не менее вы сказали, что голосовать будете против. Интересно, если Виктор Андреевич инициирует уголовное наказание за отрицание «геноцида», который на самом деле был голодомором, — как проголосуете?
— Мы говорим, что референдум решит этот вопрос. Даже если в душе я не до конца согласна с тем, что в 33-м был геноцид... Но был голодомор.
—... и вопреки мнению подавляющего большинства своей фракции, именно такую формулировку в прошлом созыве вы поддержали.
— Да, потому что важно сказать миру о том, что голодомор в Украине был искусственным. И это для меня важнее, чем депутатский мандат.
— Ну хорошо, а уголовную ответственность — поддержите?
— Нет. Потому что это будет уголовная ответственность за инакомыслие. Любой может считать 33-й — по своему усмотрению — либо голодомором, либо геноцидом. Но он не может отрицать голодомор: эта ситуация была создана искусственно. Поэтому считаю — лишь отрицание самого факта голодомора можно квалифицировать как преступление. И за это я буду голосовать. Но не за то, чтобы преследовать инакомыслящих.
Чего хочет Шухевич
— Вот взяла с собой письмо от читателя газеты. Просит, чтоб при случае спросить у Герман: «Считает ли она, что Роман Шухевич не был гауптштурмфюрером СС и не являлся фашистским офицером? Или, по ее мнению, он не был заместителем командира батальона «Нахтигаль»?» (Текст письма, пожалуйста, читайте на стр. А7. — Ред.)
— Мое мнение может не совпадать с мнением коллег по фракции, но лично для меня Роман Шухевич — главнокомандующий УПА, армии, которая воевала за независимость Украины. И я не могу назвать «фашистом» Шухевича... На этом я выросла, воспитывалась, и не могу отбросить, забыть, отречься лишь потому, что я во фракции «Регионов».
Не могу отказаться от того всего, что мне дорого, — от земли, где родилась, от тех ценностей, которые там есть. Понимаете, меня воспитывали на повстанческих песнях. А старшую сестру моего отца на 10 лет отправили в Воркуту лишь за то, что шестнадцатилетней девчушкой она носила в лес партизанам еду. Я не могу отказаться от памяти моих родных, даже если за это мне завтра скажут: «Йди геть з партії!»
— Сын Романа Шухевича написал письмо Ющенко, где ратует за объединение ПР и «НУ». Это, случайно, не ваше ли влияние?
— Юрий Шухевич — удивительный человек. Я его считаю своим другом, и от друзей не отказываюсь независимо от того, в какой партии нахожусь. Что же касается письма президенту — да, пан Юрий публично заявлял, что во имя единой Украины, во имя того, чтобы страна развивалась, он желал бы такого объединения политических сил.
— На Майдане — сиротливая «голубая» палатка. Чего ж вы свой «майдан» не поддерживаете? «Помаранчевые» бы уже сто раз и по телевизору показали сей «акт протеста». А ваш «голубой» — и когда много палаток было, и когда одна — все равно не получился.
— Если рассматривать майдан как «экшн», т. е. действо с захватывающим сюжетом, — могу согласиться. Но я рассматриваю «голубой майдан» как растянутую на добрый десяток лет стратегию. «Помаранчевые» же рано или поздно поймут, что их ставка на одну часть Украины, причем меньшую часть, — трагическая ошибка. Они себя считают «великими патриотами». Но это не патриотизм, а закомплексованность «меншовартістю» людей, желающих ущемлять и унижать других.
— Тем не менее палатка — «региональная». И очень одиноко стоит на Крещатике. Чего ж не поддерживаете боевой дух «палаточников»?
— Это палатка нашей киевской организации.
— Вот и поддержали бы.
— Но мы не партия, которая работает на пиар. Во Львове, к примеру, — еще со времен послечорноволовских — осталось такое понятие, как «клумба». Место, куда сходятся люди, имеющие потребность в контактах, дискуссиях, спорах. Что-то вроде «клуба». Они общаются, потому что в жизни им этого очень не хватает. Так вот наша партия предоставила им площадку, навес такой, с крышей. И содержит ее.
— Что значит «содержит»?
— Охрану, саму крышу, «намет», чтоб людям снег на голову не падал, аренду места — все это надо оплачивать. Расходы партия взяла на себя. А люди получили возможность собираться, чтоб поговорить, выплеснуть эмоции на этой «клумбе».
«Не сливают»
— Переходим к теме первого и пока единственного сессионного дня новой Верховной Рады. Объясните: почему все фракции себе начальников выбрали, а вы — нет? Даже БЮТ, свято веря в премьерство Юлии Владимировны, провозгласили ее главой фракции. Знаете, что о «регионалах» сказали? Коль не избираете Януковича, то вы его уже «сдаете».
— Когда я об этом слышу, то думаю: как люди его любят! Как они переживают и как стараются создать ему некую защиту от возможных предательств, «подстав», чтоб его не «слили»!
— Так почему ж начальником не сделали?
— Потому что не было еще заседания фракции.
— Но все ж избрали! Как-то успели.
— Они назначили: будешь ты, ты и ты. А мы как серьезные люди сначала соберем заседание, выдвинем кандидатуры, обсудим. И нет никаких сомнений, что именно Янукович, пока будет в политике, останется «намбер ван».
— И хоть я не понимаю, зачем других обсуждать, если Янукович по любому — первый номер, тем не менее: это внутреннее дело вашей партии. Так что не вмешиваюсь. Но то, что касается Кабмина... Помните, когда Ющенко посетил заседание правительства? Чего ж Виктор Федорович, простите на слове, так подобострастно воспринимал каждое слово Виктора Андреевича? Это все видели и слышали. И мнение у большинства видевших это однозначно: заискивает. Президент хоть и исполнительная власть, но все-таки — не «начальник» премьера.
— Я думаю, те, кто так говорил, — это у них от зависти.
— В каком смысле? Что они так не умеют?
— Наверное, не умеют вести себя как хозяева. Потому что только настоящий хозяин делает все, чтобы его гость чувствовал себя как дома. А те, кто имеет комплексы и сомнения, начинает демонстрировать гостю свою «високість». Вот когда ко мне домой приезжают гости, остаются ночевать, и если не хватает кому-то кровати, я уступаю свою кровать и себе стелю на полу. Просто так принято у украинцев. Это у них в ментальности. И у Януковича это есть. Поэтому вел он себя на заседании Кабмина как хозяин дома. Я бы поставила ему «5».
Кинах и подогрев
— Почему Кабмин Януковича отдает «под козырек», как только получает любые указания Виктора Андреевича? Например, чтоб Плющ приватизировал государственную дачу.
— Все в Кабинете принимается коллегиально. Точно такое же решение было и по возвращению льгот Кучме. Почему ему можно было вернуть, а Плющу нет? И почему бывший председатель ВР Литвин мог приватизировать дачу, а бывший председатель ВР Плющ — не может?
— Я говорю не о дачах, а о самом факте: любую просьбу Банковой на Грушевского, 12 готовы безоговорочно выполнять! Как с теми же 350 гектарами заповедных лесов для Балоги.
— Премьер не может не подписать то, что приняло коалиционное правительство. И точно так же он не может не огласить на заседании просьбу президента.
— Еще памятны скандалы с бывшим «помаранчевым» главой НАК, который прикупил себе «мерседес», как тут новость: в октябре 2007 г. Министерство экономики, возглавляемое, «бело-голубым» Кинахом, заплатило 1 млн. гривен за «мерседес».
— А я не считаю чужих миллионов.
— И я чужих не считаю. Но эти деньги — из нашего общего бюджета.
— Единственное, точно знаю, что руководители государства, министры должны ездить в надежном транспорте.
— И обязательно с подогревом заднего сиденья? Без подогрева — никак?
— Это уже проблемы Кинаха и его морали.
— А премьер не мог бы повоспитывать нерадивых чиновников?
— Виктор Федорович не обязан беспокоиться о политической карьере Кинаха. Анатолий Кириллович должен сам решать, что морально, а что — нет. Премьер же отвечает только за то, чтобы не был нарушен закон. А закон нарушен не был.
Шампанское в Мариинском
— В начале октября, как только уже стали ясны результаты выборов, а НУНС с БЮТ стали всем рассказывать, что «Регионы» — теперь оппозиция, а они — власть, и уже все все подписали...
— И вы поверили?
— По крайней мере в то, что 228 — больше, чем 222. Мой же вопрос о вас: изначально почему категорически не хотите уходить в оппозицию? Это ж — наоборот — стратегически выгодно. Всех, кто против власти, в стране любят.
— Быть в оппозиции очень легко. Но Партия регионов пытается искать более сложные пути, более ответственные. Честно скажу: я в оппозиции намного комфортней себя чувствую. А во власти работать сложно. При условии, что ты пришел к власти не для того, чтобы что-то хапнуть, а действительно хочешь сделать лучше для страны.
— Винский уверял, что «регионалы» упираются идти в оппозицию, потому что им надо остаться «у корыта». А я ему говорила: они не идут, потому что вы им ничего — никакого серьезного контролирующего органа — отдать не хотите.
— Ну, манера Винского известна: никогда особо не отвечал за свои слова. Но нам и не нужны кресла для себя. Нам нужна или власть, которая предусматривает ответственность за страну, или — пойдем в оппозицию. «Или — или», как когда-то писал Зварич в своей книжке, которую так и назвал... А если они думают, что подбросят нам какие-то должности и мы на это купимся, глубоко ошибаются. Среди нас нет людей, о которых можно говорить, что они за что-то продались.
— В оппозиции — ну если уж так карта ляжет — могли бы делать теневое правительство. Такой вариант рассматривался?
— Думаю, что мы будем иметь официальное правительство. Не люблю ничего, что связано с тенью.
— Кстати, Толстоухов предлагает ввести за правило «офіційну традицію передачі повноважень одним урядом іншому». То есть человек мысленно уже сдает ключи от кабинета. И предлагает, чтоб это дело — передача власти — происходило в Мариинском. Под шампанское.
— Я повторю все то же по процедуре. С тем лишь отличием, что не «передавать» власть, а «брать» ее.
Зачем Ахметов ходит на Банковую
— Виктор Андреевич заявил, что «проблемою номер один в державі є політична криза», главный виновник — парламент. Его можно опять распустить. Как «регионалы» восприняли рассуждения Ющенко?
— Понятно, что за этим стоит... Мечта о «лаврах» Кучмы. Даже, скорее, не о «лаврах», а такая мечта...
— типа «стать начальником Чукотки», как выразился ваш однопартиец.
— Что-то похожее... Дать всем понять, что без президента у вас ничего не получится. Иногда Виктор Андреевич становится большим «мариинском мечтателем». Поэтому, думаю, нашему президенту надо чаще слушать людей, которые имеют противоположное мнение. И побольше читать о демократии. Я не сомневаюсь в его демократических убеждениях. Но, как говорил когда-то Мороз, с такими полномочиями, как у Кучмы, даже у ангела могут вырасти... Хотя я далека от того, чтобы подобное думать о Ющенко, но все-таки плохо, что ему не дают новые книжки — о демократии.
— Оставим президента, давайте с вашей фракцией довыясняем. Вот говорят: у «регионалов» — уже два крыла.
— Птица не может взлететь с одним крылом.
—... одно «крыло» — Янукович, второе — Ахметов. И это второе сильно задружилось с Балогой. Правда ли, что Ахметов с Колесниковым зачастили на Банковую?
— И вы верите в то, что если кто-то из нас идет на Банковую, то об этом не знает Виктор Федорович? Такого не может быть в принципе!
— Ахметов спрашивает разрешения у Януковича сходить к Балоге?
— Никто ни у кого не спрашивает. Они просто советуются. И кто бы куда бы ни шел, причем, кто бы ни был — Янукович, Ахметов, по их поручениям — третий, четвертый, обязательно это абсолютно согласованное действие.
— Уточняю: Ринат Леонидович тоже должен советоваться?
— Никто не должен. Но они это всегда делают. И решения принимают коллегиально. Если у нас кто-то идет на Банковую, мы знаем, чего он туда пошел.
— А чего Колесников с Ахметовым туда ходят?
— Я не знаю, ходят ли. Но даже если и ходят, значит, надо — консультироваться. И плохо было бы, если б мы один перед другим закрыли двери. Тогда не было бы диалога между ветвями власти, тогда, знаете ли, — война... А так — они приходят к нам, мы приходим к ним. Не вижу в этом ничего плохого.
Пятница, 23-е
— «Ставки растут» — это о вашей политической силе говорят, которая, по мнению некоторых политиков, пытается перекупить себе кое-кого из БЮТ. Один признавался, что ваши ему предлагали 10 миллионов долларов, а он не взял, другому — 20, третьему — 30. Чтоб они за Тимошенко не голосовали.
— Все это пропаганда. Выдумки и ложь. В противном случае в прокуратуре давно бы лежали заявления, доказательства и т. д. Просто Тимошенко поняла, что проиграла. Теперь и ищет виновных. Поэтому появляются сказки о миллионах. Помните историю с пожеванной пленкой от Ляшко?.. Вот это — из той же «серии».
— Но депутаты из фракции БЮТ объясняют, почему не могут обратиться в прокуратуру. Потому как «регионалы» якобы ведут переговоры с ними через их, бютовских, родственников. А родственников не подставляют.
— Так пусть придут родственники и скажут! Пусть назовут имена. Но это ж как надо не уважать коллег по фракции, чтобы говорить — вот этому предлагали «чемодан денег», и этому!.. Известные провокации Юлии Владимировны. То она обещала коалицию 1 октября, потом 23-го, потом «во вторник», затем «27-го, на день рождения». Я им — ее депутатам — говорила: не обещайте! Просто скажите, что «создадим, когда сможем».
— Лучше скажите, зачем Богатырева объявила такой длительный перерыв — с пятницы, 23-го аж до четверга, 29-го — в заседаниях парламента. И Зварич возмущался. И Турчинов негодовал.
— А чего негодовал Турчинов? Мы ж согласились на «поступки», чтобы они пришли на следующее заседание с готовой коалицией! В обед в пятницу, 23-го, мы получили от них информацию, что есть 8 «неподписантов», и им надо время для дополнительных консультаций. Ну пожалуйста! Даем им время до четверга. Чтоб снова не опозорились, потому что прийти в парламент во вторник — ни с чем?.. А так до четверга хватит времени уговорить тех, кто не подписывает соглашение с БЮТ, делайте с ними что хотите, хоть пальцы в двери зажимайте! Но приходите с результатом. И я не понимаю, из-за чего Тучинов поднял такой гвалт.
— Ваши действия, если «помаранчевые» фракции предложат все же голосовать 12 законов «пакетом»?
— «Пакета» не будет.
— А если?
— Регламент нарушать мы им не позволим. Поэтому и действия наши будут адекватны.
— Те, кто хочет вас рассорить с президентом, уверяет, что «регионалы» готовы пойти и на ситуативное большинство с БЮТ во имя импичмента.
— Никогда в нашей фракции даже теоретически этот вопрос не обсуждался.
— И такого варианта не допускаете?
— Не складывались так обстоятельства и не было такой политической ситуации, чтобы появилась необходимость обсуждать тему импичмента. В Украине есть президент. И, думаю, выборы будут тогда, когда им и положено по срокам.
— Но могут грянуть парламентские. Как ни прискорбно, но шестой созыв уже окрестили «техническим составом».
— К сожалению, это уже почти традиция, когда законодательную ветвь власти пытаются любым способом дискредитировать. А выгодно это тем, кто употребляет демократическую риторику, но не собирается жить по принципам демократии.
— Хорошо, не будем пессимистами: выборы нам по крайней мере еще месяц-два не грозят. А правительство-то до Нового года будет?
— До Нового года будет работать правительство Януковича.
— Как «и. о.»?
— Не знаю. Но то, что будем спокойно работать, абсолютно уверена. И я бы даже рискнула предположить, что в ближайшее время у нас появится объединенная коалиция.
— Скажите, как вы можете общаться с теми, кто вам в лицо говорил, что вы все — «бандиты»?
— Сильные люди ради государственного интереса должны наступать на горло собственной песне. Мы не можем руководствоваться эмоциями, когда идет речь о судьбе страны. Слишком просто сказать кому-то: «Знаешь, я с тобой никогда не буду общаться, потому что ты вчера сказал обо мне...» Нет, это неправильно. Надо учиться прощать. Бог прощал и нам велел.
Еженедельник
Новости из сети
